Forum EIB.pl • Zobacz wątek - Jedna, centralna rozdzielnica... konieczność? Praktyka? Mit? 

EIB.pl

Główny serwis w Polsce o systemie KNX/EIB


Ostatnia wizyta: Teraz jest 18 sie 2018, o 00:35


Wszystkie czasy w strefie UTC + 1 [czas letni (DST)]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 9 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Jedna, centralna rozdzielnica... konieczność? Praktyka? Mit?
PostNapisane: 7 paź 2009, o 13:09 

Dołączył(a): 7 paź 2009, o 12:51
Posty: 3
Chciałbym sprowokować mała dyskusję o fundamentalnych założeniach co do topologii okablowania dla systemów IB.
Przeglądając różne systemy IB oparte na takich czy innych instalacjach przewodowych, praktycznie jako regułę przyjmuje sie iż okablowanie organizuje się w taki sposób by setki przewodów (czasami niezbyt "elastycznych"...) zbiegało sie w jednym miejscu - ROZDZIELNICY ELEKTRYCZNEJ.
Z drugiej strony znaczna cześć systemów IB to systemy magistralowe gdzie jako zaletę podaje się właśnie tą "magistralność" a nie jakąś "gwiazdę", co ma skutkować m.in. prostszą instalacją kablową.
Przynajmniej tak rozumiem zalety magistrali (np. RS485), że poszczególne urządzenie połączone są JEDNYM przewodem (magistralą) a nie setki przewodów indywidualnych spotyka się w jednym miejscu gdzie mamy setki wyjść/wejść.
No i tu mała niespodzianka w przypadku IB - co prawda mamy magistrale ale w przeważającej części magistrala łączy urządzenia odległe o ...5cm od siebie na szynie DIN ;) A reszta instalacji kablowej to kilometry przewodów zbiegające się... w jednym miejscu - "THE ROZDZIELNI !!" :)
Tak na pierwszy rzut oka coś tu nie pasuje z tą magistralnością...
Teraz pytania:
- czy taka architektura połączeń jest wynikiem jakiś wymagań technicznych, standardów, przepisów?
- czy wynika z praktyki "bo tak sie robiło od lat i tak dalej się robi"?
- dlaczego JEDNA rozdzielnica a nie wiele mniejszych z przewodami doprowadzonymi do najbliższej rozdzielnicy by nie tworzyć w końcu w jednym miejscu wiązki o średnicy 50cmi więcej?
- dlaczego typowo tak słabo wykorzystuje się właśnie te zalety magistrali? (wiem, że cześć instalacji KNX robi się na magistrali ale czemu tylko tak małą część?)
- jakie opory może budzić pomysł tworzenia "lokalnych rozdzielnic" połączonych z pozostałymi kilkoma tylko przewodami zasilania+magistralą?
- wydaje się iż dobrym przybliżeniem "optymalnej" topologii jest podział na zarządzane osobno pokoje/strefy - tam zwykle coś mierzymy, coś włączamy a mając magistralę między takimi "strefami" łatwo reagować na komunikaty pochodzące od urządzeń z innej strefy jeśli potrzeba ale okablowanie wydaje się mocno wtedy upraszczać bo przesuwamy elementy wykonawcze odbiorników ich przełączeń...

Spodziewam się, że popełniam gdzieś błąd logiczny lub mam za małą wiedzę praktyczną i może usłyszę od kogoś rozsądne argumenty (poza zarzutami, że jestem lamerem ;)

Darek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Jedna, centralna rozdzielnica... konieczność? Praktyka? Mit?
PostNapisane: 7 paź 2009, o 15:38 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 4 paź 2009, o 06:02
Posty: 18
Witam,

Pana rozumowanie jest jak najbardziej prawidłowe, optymalne i idealistyczne... Takie rozwiązanie byłoby świetne (a jeszcze lepsze byłoby, jakby każda lampa/roleta itd miała swój wbudowany port KNX, dzięki czemu wystarczyłby jeden/kilka przewód wokół domu/mieszkania zawierający zasilanie i magistralę i nawet rozdzielnica byłaby niepotrzebna - poza małą na bezpiczniki).

Niestety takie (zarówno wskazane przez Pana, jak i mnie) rozwiązanie jeszcze długo nie będzie powszechne z poniższych powodów:
1. elementy EIB są kosztowne, sposobem na obniżenie ceny jest ich grupowanie w komplety obsługujące 2-24 obwody (czyli np. wyjścia załączające 12x lub ściemniacze 4x)
2. elementy przełączające styk (wyjścia załączające i roletowe) wydają dźwięk (pyknięcie), jakiego nie zaakceptuje wiele osób w np. sypialni.
3. dużo małych rozdzielni to też dużo miesc na ich umieszczenie. Owszem można to zrobić pod obrazem/lustrem, ale nie każdy wiesza obrazy/lustra w całym domu/mieszkaniu.
4. wiele rozdzielni to też wiele miejsc, gdzie trzeba czasem wpuścić serwisanta - często klienci nie chcą, by osoby obce (choć znane) chodziły im po domu (nawet raz na pół roku) - lepiej im wpuścić technika do jednego pomieszczenia - niech sobie "dłubie" :-)
5. ostatnim powodem, ale też istotnym jest wygoda wykonawcy - skłąda jedną szafę, wszystko ma blisko, ew zmiany konfiguracji są prostsze (nie trzeba robić rezerwy w wielu rozdzielnicach)

Kompromisem jest umieszczanie kilku rozdzielnic w domu. Zwykle jest jedna na każdej kondygnacji, czasem też rozdzielnica ogrodowa/basenowa.

_________________
Pozdrawiam serdecznie,
Mariusz Szepietowski
--
www.SMARTech.pl - realizacje systemów Inteligentnego Domu - ponad 12 lat w Polsce
www.KNX.pl/a/poradniki.html - poradniki dla inwestorów, instalatorów i projektantów
www.HotStone.pl - rehabilitacyjne łóżka masujące.
www.BezEmerytury.pl - zadbaj o swoją wolność finansową!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Jedna, centralna rozdzielnica... konieczność? Praktyka? Mit?
PostNapisane: 8 paź 2009, o 17:11 

Dołączył(a): 7 paź 2009, o 12:51
Posty: 3
No tak - zgadzam się z częścią argumentów ale część wydaje się trochę tłumaczeniem producentów bo gdyby przygotowali serie urządzeń wykonawczych o modułowej konstrukcji lub uniwersalnych modułów o pewnym konglomeracie elementów wykonawczych i wejściowych to rozwiązania z lokalnymi/mniejszymi rozdzielnicami nabrały by sensu ekonomicznego.
Czemu tak mało oferuje się urządzeń gdzie raz ponosimy koszt interfejsu magistrali EIB a urządzenie realizuje pewien typowy zestaw funkcji wejściowych i wyjściowych? Być może wtedy łatwiej było by osiągnąć optymalność kosztową w zakresie małej rozdzielnicy lokalnej.
Chodzi mi o tego typu myślenie jak to:
- mamy w ofercie moduły 8xwyjście (tak dla rozważań dowolne wyjście)
- mamy moduły 8xwej.
- zrobiliśmy je by efektywnie kosztowo było budować większe instalacje w JEDNEJ rozdzielnicy,
- ludzie mają np. dwa pokoje i w każdym potrzebują 2-4 obwody włączane i 2-4 wejścia (jakiekolwiek),
- wtedy oczywiście nieopłacalne staje się tworzenie lokalnych rozdzielnic i Pana argumenty o centralizacji są całkiem oczywiste,
- ale gdy wprowadzi się do oferty moduł z magistralą EIB ale typu 4xwej+4xwyj to sprawa trochę nabiera innego obrotu - koszt ciągnięcia długich instalacja do centralnej rozdzielnicy zaczyna się pojawiać jako negatywny efekt centralizacji a sprawa kosztów modułów EIB zanika.

To tylko taki surowy przykład. Można przecież tworzyć (chyba gdzieś widziałem takie moduły) moduły z "rozszerzeniami" typu:
- logika z magistralą EIB jest jedna,
- standardowo są np. 2 wej+2wyj,
- można dołączyć do niego "moduły rozrzedzeń" ale już tanie bo to tylko elementy wykonawcze - dodatkowe wej/wy, moduły o większych mocach przełączania, dodatkowe wejścia czujników itp.
- te moduły "rozszerzeń" już nie maja procesora i interfejsu EIB - to taka "goła elektronika" np. prawie goły przekaźniki/stycznik z wejściem adresowalnym,
- do tego zawsze mammy możliwość dodania brakującej funkcjonalności w postaci pełnego modułu EIB z interfejsem ale można próbować minimalizować koszty przez grupowanie funkcji ? ale nie grupowania 20 obwodów ściemniania ale pewnego mixu typowych funkcji.
Coś takiego często występuje np. w LCN i wydaje się by jego siłą ? często miejscowo wystarcza jeden modulik z kilkoma typowymi we/wy.

Wg mnie jest kilka możliwości optymalizacji tworzenia wielu rozdzielni zamiast jednej ogromnej - ale jakoś słabo to jest wspierane przez rynek.
Stąd moje pytania - dlaczego? Z czego to wynika?

Argumenty Pana Mariusza o łatwości obsługi czy preferencjach inwestorów są zrozumiałe ale normalny rynek stara się zaspokoić potrzeby różnych grup i gustów a tutaj mam wrażenie jakby rynek EIB starał się raczej "naprowadzać instalatorów EIB na jedynie słuszną drogę... rozdzielni centralnej" :)

Czyli faktycznie model oplecenia domu zasilaniem + magistralą i interfejsami KNX w każdym urządzeniu jest odległą przyszłością lub fikcją, ale lekkie wsparcie rynku dla pójścia w tym kierunku (rozproszenia) przez ofertę modułów lepiej pasujących do rozproszonych instalacji była by miła.

Darek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Jedna, centralna rozdzielnica... konieczność? Praktyka? Mit?
PostNapisane: 8 paź 2009, o 17:22 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 4 paź 2009, o 06:02
Posty: 18
DARc napisał(a):
- ale gdy wprowadzi się do oferty moduł z magistralą EIB ale typu 4xwej+4xwyj to sprawa trochę nabiera innego obrotu - koszt ciągnięcia długich instalacja do centralnej rozdzielnicy zaczyna się pojawiać jako negatywny efekt centralizacji a sprawa kosztów modułów EIB zanika.

Słusznie - taka zasada obowiązuje w systemie Lonworks. W KNX postawiono na jednolitość danego urządzenia (sądzę, że dobrze, jak widzę, ze wielu elektryków juz dziś się gubi, "jaki kabelek włożyć w daną dziurkę"). Jest już jeden kombiaktor produkcji ABB mający chyba 12 wyjść, 8 wejść, i coś tam jeszcze, ale służy raczej jako jedyny element w małej centralnej rozdzielnicy dla małego mieszkania/pokoju hotelowego.

DARc napisał(a):
To tylko taki surowy przykład. Można przecież tworzyć (chyba gdzieś widziałem takie moduły) moduły z "rozszerzeniami" typu:
- logika z magistralą EIB jest jedna,
- standardowo są np. 2 wej+2wyj,
- można dołączyć do niego "moduły rozrzedzeń" ale już tanie bo to tylko elementy wykonawcze - dodatkowe wej/wy, moduły o większych mocach przełączania, dodatkowe wejścia czujników itp.
- te moduły "rozszerzeń" już nie maja procesora i interfejsu EIB - to taka "goła elektronika" np. prawie goły przekaźniki/stycznik z wejściem adresowalnym,

Tak, robi to Theben i ABB (dla ściemniaczy - końcówki i rozszerzenia mocy). ABB robi też to, o co chyba dokładnie Panu chodzi - pudełka do wbudowania w sufity podwieszane - to właściwie są taie minirozdzielniczki z wejściami na moduły różnych typów(wyjścia, wejścia, ściemniacze). Jedyna ich wada to zncznie wyższy koszt na jeden obwód i trudności z serwisem (lokalizacja "pudełek")

DARc napisał(a):
Argumenty Pana Mariusza o łatwości obsługi czy preferencjach inwestorów są zrozumiałe ale normalny rynek stara się zaspokoić potrzeby różnych grup i gustów a tutaj mam wrażenie jakby rynek EIB starał się raczej "naprowadzać instalatorów EIB na jedynie słuszną drogę... rozdzielni centralnej" :)

To nie są moje argumenty (choć się z nimi zgadzam), tylko producentów. Słyszałem, ze koszty prac badawczych i projektowych jeszcze się producentom nie zwróciły, więc może dlatego nie rozwijają oferty w tym kierunku. Choć jak wspomniałem wyżej ABB to już zaczyna robić.

_________________
Pozdrawiam serdecznie,
Mariusz Szepietowski
--
www.SMARTech.pl - realizacje systemów Inteligentnego Domu - ponad 12 lat w Polsce
www.KNX.pl/a/poradniki.html - poradniki dla inwestorów, instalatorów i projektantów
www.HotStone.pl - rehabilitacyjne łóżka masujące.
www.BezEmerytury.pl - zadbaj o swoją wolność finansową!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Jedna, centralna rozdzielnica... konieczność? Praktyka? Mit?
PostNapisane: 10 paź 2009, o 10:20 

Dołączył(a): 10 paź 2009, o 08:35
Posty: 5
W KNX (EIB) wysoką cenę robi układ scalony TPUART który jest sterownikiem pośredniczącym między magistralą a urządzeniami. W nim jest również zawarty protokół transmisji. Cena tego scalaczka jest jedną z głównych przyczyn słabego rozpowszechniania się automatyki opartej na KNX dla powszechnego indywidualnego odbiorcy którzy nie należą do grupy bogaczy. (Naraziłem się tym stwierdzeniem firmie SMARTech).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Jedna, centralna rozdzielnica... konieczność? Praktyka? Mit?
PostNapisane: 10 paź 2009, o 10:26 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 4 paź 2009, o 06:02
Posty: 18
Nie naraził się Pan ;-) Ma Pan 100% rację. Byłbym bardzo zadowolony, gdyby cena tego "scalaka" spadła i pozwoliłoby to obniżyć ceny urządzeń KNX a finalnie cenę instalacji (kilkadziesiąt % ceny systemu to zwykłe kable i zwykła usługa ich położenia).

_________________
Pozdrawiam serdecznie,
Mariusz Szepietowski
--
www.SMARTech.pl - realizacje systemów Inteligentnego Domu - ponad 12 lat w Polsce
www.KNX.pl/a/poradniki.html - poradniki dla inwestorów, instalatorów i projektantów
www.HotStone.pl - rehabilitacyjne łóżka masujące.
www.BezEmerytury.pl - zadbaj o swoją wolność finansową!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Jedna, centralna rozdzielnica... konieczność? Praktyka? Mit?
PostNapisane: 10 paź 2009, o 11:44 

Dołączył(a): 10 paź 2009, o 08:35
Posty: 5
rapelc napisał(a):
W KNX (KNX) wysoką cenę robi układ scalony TPUART który jest sterownikiem pośredniczącym między magistralą a urządzeniami. W nim jest również zawarty protokół transmisji. Cena tego scalaczka jest jedną z głównych przyczyn słabego rozpowszechniania się automatyki opartej na KNX dla powszechnego indywidualnego odbiorcy którzy nie należą do grupy bogaczy.

http://forum.pcarena.pl/elektronika/18017-eib-inteligentny-dom-tp-uart.html
http://www.elektroda.pl/rtvforum/topic403434.html

(Naraziłem się tym stwierdzeniem firmie SMARTech).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Jedna, centralna rozdzielnica... konieczność? Praktyka? Mit?
PostNapisane: 19 paź 2009, o 01:01 

Dołączył(a): 7 paź 2009, o 12:51
Posty: 3
Z tą ceną TPUART to trochę przesada bo kosztuje ~10EUR... ale i trochę racji gdy się go dodaje do każdego, najprostszego sensora, czujnika, aktora... ODDZIELNIE!
A TPUART to jeszcze nie wszystko i jeszcze trzeba dodać procesor i obsługę protokołu...
W sumie mamy moduł BCU.
Wtedy mamy na 20 "urządzeń" na magistrali, aż 20 TPUART'tów czu raczej BCU.
Kuriozalność tej nieoptymalnej sytuacji pogarsza świadomość, że czasami te 20 urządzeń przez TPUART i skomplikowany w miarę protokół rozmawia ze sobą na odległości kilkunastu centymetrów w rozdzielni :)
Dlatego uważam, że tego co rynek KNX potrzebuje to uzupełnienie portfolio produktów o rozwiązania gdzie TPUART/BCU jest tylko tam gdzie musi być, czyli gdzie urządzenia chcą porozumieć się przez magistralę na odległość. Ale już pomiędzy sobą to mogą rozmawiać bez pośrednictwa TPUART bo to jest spora rozrzutność. To trochę tak jakby dwa programy w komputerze, które chcą się standardowo porozumiewać po sieci, łączyły się ze sobą za pomocą dwóch kart sieciowych i kabelka crossover ;)
Ta analogia jest trochę przesadzona, ale pokazuje tą wadę koncepcji armii modułów KNX w jednej rozdzielni gadających ze sobą via dziesiątki układów TPUART (w ramach BCU). Ten układ ma sens i świetnie pasuje do zadania przyłączania urządzeń do magistrali niosącej jednocześnie zasilanie i komunikację - świetny pomysł i realizacja ale... niech będzie ta magistrala i ta konieczność niesienia nią zasilania! czyli niech będę metry czy dziesiątki metrów odległości! Gdy urządzenia są w rozdzielni obok siebie to nie ma żadnego (prawie) problemu by im dostarczyć zasilania osobnymi szynami a transmisję zorganizować z użyciem jakiś tańszych interfejsów (np. RS485) i protokołów (np. MODBUS).
Czyli układ TPUART jest OK, ale niech on będzie taką "kartą sieciową" stacji roboczej czy serwera, na którym pracuje 10 różnych programów od różnych celów (sensory, czujniki, aktory, timery, logika itp). Wtedy jego cena 10EUR staje się bardzo rozsądna. Bo tak się robi łącząc komputery, na których pracuje kilka programów przez JEDNĄ kartę sieciową a nie montuje w stacji 20 kart sieciowych "bo 20 aplikacji będzie się łączyło z siecią" ;)
Gdy komputery (dalszy ciąg analogii) są oddalone to naturalnie ich aplikacje rozmawiają przez sieć i ich karty sieciowe. Robi się komputery specjalizowane bo takie są często optymalne do jakiś zadań ale robi się też komputery programowalne, które mogą realizować różne programy na tym samym sprzęcie i wiele programów równolegle.
I tu jest pytanie/zaskoczenie, iż tak mało jest na rynku urządzeń mających JEDEN TPUART ale wiele urządzeń wykonawczych, sensorów, czujników, które przez ten sam TPUART/BCU nadają i odbierają komunikaty dotyczące ich funkcjonalności. Do tego nie trzeba mnożyć TPUARTów.
Efektywność kosztową widać gdy porównuje się ceny modułów o rosnącej ilości obwodów wykonawczych czy sensorów ? cena nie rośnie liniowo. Bo dodawanie włączników w pewnym momencie to prawie koszt dodatkowego przekaźnika a nie koszt bazowego aktora z BCU i jednym włączanym obwodem :)
No i teraz jeśli chcemy rozproszyć instalację to mamy problem bo im więcej obwodów wykonawczych we wspólnym aktorze (aktor to tylko przykład do rozważań) to cena ?per obwód? staje się coraz sensowniejsza, no ale my w danym rozproszonym miejscu potrzebujemy tylko 2-3 odwody więc nie skorzystamy z dobrodziejstwa wspólnego BCU i okolic, więc? montujemy centralnie aktora ?x8? i ciągniemy do niego kilka grubych kabli :(
I w tym samym miejscu potrzebujemy 1-2 czujniki jakiś wartości, więc? analogicznie j.w. ciągniemy kable do centralnej rozdzielni bo wiele wejść w jednym urządzeniu KNX jest tańsze ?per wejście? :)

Tylko tak się dziwnie składa, że chyba typową sytuacją jest iż w poszczególnych pomieszczeniach mamy dość typowo potrzebę realizacji kilku wejść, kilku wyjść, kilku czujników. Gdyby istniało urządzenie KNX o modułowej konstrukcji (takie ?KNX LEGO? ;) to można by sobie wybrać zestaw klocków i je połączyć ze sobą + jeden oczywisty klocek -> interface KNX z TPUART :)

Myślę, że rynek w końcu tę lukę zapełni bo są już pierwsze jaskółki, tylko , że wbrew pozorom konkurencja jest raczej mizerna na rynku KNX, jeśli kawałek elektroniki z LCD alfanumerycznym, czujnikiem temperatury i kilkoma przyciskami kosztuje 1500-2000 PLN. Każdy kto coś ma z produkcją elektroniki wspólnego wie, że ceny urządzeń KNX są przesadzone tak ze 2-3 razy i tylko tolerancja odbiorców (zamożnych odbiorców) utrzymuje ten stan. Wiem, że ceny są takie za jakie ktoś kupuje, ale widzę też jak silnie ten rynek (KNX) jest niedostępny dla całej rzeszy odbiorców.
Niby jest konkurencja innych niż KNX systemów, w tym naszych rodzimych w PL, ale pomyślmy jak by one wyglądały (jak korzystnie!) gdyby w dowolnym z alternatywnych standardów była oferta 200 producentów!! To już prawie jak rynek akcesoriów do PC ;) Gdzie ceny są tak niskie, że trudno jest komukolwiek poza chińczykami wyprodukować urządzenia w tak niskich cenach?
Tak na marginesie, co do kosztów elektroniki, która działa stabilnie i niezawodnie to porównajmy sobie (kto zna te systemy) koszty jakiegoś systemu alarmowego (np. SATELA) i koszt podobnej automatyki na bazie technologii KNX ? oba (w pewnym uproszczeniu) coś analizują, coś przesyłają, coś decydują i mają oprogramowanie zarządzające jakieś, ale koszt jest kilka-kilkanaście (!) razy niższy w świecie systemów alarmowych. KNX nie jest naprawdę aż tak dużo bardziej złożony by jego koszt był w pełni uzasadniony ? to tylko brak realnej konkurencji utrzymuje ten stan.
Kiedyś komputer klasy ZX spectrum kosztował fortunę a dzisiaj grosze ? z KNX będzie tak samo? czego wszystkim i sobie życzę ?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Jedna, centralna rozdzielnica... konieczność? Praktyka? Mit?
PostNapisane: 19 paź 2009, o 01:10 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 4 paź 2009, o 06:02
Posty: 18
DARc napisał(a):
Tylko tak się dziwnie składa, że chyba typową sytuacją jest iż w poszczególnych pomieszczeniach mamy dość typowo potrzebę realizacji kilku wejść, kilku wyjść, kilku czujników. Gdyby istniało urządzenie KNX o modułowej konstrukcji (takie ?KNX LEGO? to można by sobie wybrać zestaw klocków i je połączyć ze sobą + jeden oczywisty klocek -> interface KNX z TPUART

Jak już wyżej wspomniałem ABB robi dokładnie takie urządzenie - "kontroler pomieszczenia" symbol 6174/10.

_________________
Pozdrawiam serdecznie,
Mariusz Szepietowski
--
www.SMARTech.pl - realizacje systemów Inteligentnego Domu - ponad 12 lat w Polsce
www.KNX.pl/a/poradniki.html - poradniki dla inwestorów, instalatorów i projektantów
www.HotStone.pl - rehabilitacyjne łóżka masujące.
www.BezEmerytury.pl - zadbaj o swoją wolność finansową!


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 9 ] 

Wszystkie czasy w strefie UTC + 1 [czas letni (DST)]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:

cron

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Theme created StylerBB.net, Translation info: phpBB3.PL

2009 KNX.pl | Wszelkie prawa zastrzeżone.



Inne nasze serwisy: SMARTech.pl | InteligentnyDom.pl | KNX.pl | SMARThome.eu | HotStone.pl | AutomatyczneAkwarium.pl